INTERVIEW MIT THABO MBEKI,
STAATSPRÄSIDENT VON SÜDAFRIKA

Der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki empfing kürzlich eine Delegation des Weltverbandes der Zeitungen (WAN), um die weltweite Pressefreiheit zu diskutieren. Dabei hat er sich zu einem Interview bereit erklärt als Beitrag zur Dokumentation, die vom WAN aus Anlass des Tages der weltweiten Pressefreiheit am 3. Mai auf der ganzen Welt herausgegeben wird. Nachfolgend das Interviewprotokoll.

WAN: Welche Rolle spielt für Sie die Pressefreiheit in der Gesellschaft?

Thabo Mbeki: Lassen Sie uns über die Situation in diesem Land sprechen, das könnte Ihre Frage beantworten. Wie Sie wissen, stehen wir in unserem Land vor gewaltigen Herausforderungen in Bezug auf die Veränderung der Gesellschaft, die Bewältigung der Apartheid und den Rassismus, den Sie überall antreffen - im Bildungswesen, in der Wirtschaft. Wir müssen die Gesellschaft als Ganzes verändern. Selbstverständlich bedingt dieser Prozess der gesellschaftlichen Veränderung, dass die Leute von einer Geisteshaltung und Mentalität befreit werden, die auf Unterdrückung beruhte. Dazu gehörte, dass gewisse Ansichten als verwerflich galten und deren Äusserung mit Gefängnis bestraft wurde. Man könnte also sagen, dass die Befreiung der Menschen im Hinblick auf die Äusserung und Vertretung der eigenen Meinung zum Bestandteil der gesellschaftlichen Erneuerung wird.

Ich bin der Ansicht, dass es sich dabei um eine Grundbedingung des gesellschaftlichen Wandels handelt, die uns ermöglicht, mit den verschiedensten Herausforderungen fertig zu werden. Die Meinungsfreiheit, einschliesslich der Pressefreiheit, muss ein zentraler Bestandteil dieses Prozesses werden, ansonsten wird der Erfolg ausbleiben.

WAN: Stimmen Sie der Ansicht zu, dass eine freie Presse notwendig ist, damit ein Land die Probleme im Zusammenhang mit bewaffneten Konflikten, Armut, Krankheit und Analphabetentum überwinden kann?

Thabo Mbeki: Nicht nur unter den genannten, sondern unter jeglichen Bedingungen. Ich glaube nicht, dass die Pressefreiheit allein damit zusammenhängt. Lassen Sie es mich in einem weiteren Kontext sagen. In Bezug auf die Fähigkeit der Menschen, frei zu denken und ihre Gedanken frei auszudrücken, kommt den Medien eine sehr bedeutende Rolle zu.

Wie Sie wissen, pflegen die Presseleute zu sagen: 'In einem geschlossenen Kino kann man keinen Feueralarm auslösen.' Darüber hinaus jedoch erfordert jedes Thema und jede Situation eine freie Presse, um den Menschen die Mitsprache zu ermöglichen. Deshalb ist eine sorgfältige und wahrheitsgetreue Berichterstattung der Medien gefordert.

WAN: Welche Rolle fällt Ihrer Ansicht nach der Presse im sozioökonomischen Entwicklungsprozess zu?

Thabo Mbeki: Wenn ich mich in die Lage eines Zeitungsredakteurs versetze - aus rein idealistischen Beweggründen - , so würde ich sagen, dass ich über tatsächliche Vorgänge und Ereignisse, ob positiv oder negativ, berichten möchte. Darüber soll berichtet werden, und zwar auf möglichst ausgewogene Art und Weise. Das hat für mich Vorrang.

In diesem Land ist es beispielsweise für viele der in Johannesburg stationierten Journalisten, einschliesslich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, angenehm, in der Umgebung von Johannesburg zu arbeiten. Die Strassen sind geteert, das Telefon funktioniert, und sie können mit dem Taxi zum Mittagessen in ein Restaurant fahren. Aber 500 Kilometer entfernt liegen ländliche Gebiete, und die Menschen dort arbeiten schwer, um Ihr Leben zu verbessern. Doch es ist nicht leicht, einen Journalisten davon zu überzeugen, 500 Kilometer auf einer Landstrasse zu fahren.

In der Rolle des Redakteurs würde ich versuchen, darüber zu berichten, auch über die nicht zugänglichen Gebiete -ein wichtiger Aspekt der Entwicklung.

Als Redakteur bin ich dafür verantwortlich, dass der Rassismus bekämpft wird, und setze zu diesem Zweck auch meine Zeitung ein.

WAN: Staatsmänner aus totalitären oder jungen demokratischen Staaten behaupten, dass die Pressefreiheit warten könne und die Priorität bei der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung liege. Halten Sie das für ein glaubwürdiges Argument?

Thabo Mbeki: Nein. Sie können nicht behaupten, dass Sie beispielsweise im nachkolonialen Kamerun eine neue Gesellschaft, einschliesslich wirtschaftlicher und sozialer Entwicklung, anstreben, und gleichzeitig die Pressefreiheit und die freie Meinungsäusserung einschränken. Das kann nicht richtig sein.

Es geht um einen grösseren Zusammenhang. Die südafrikanische Regierung wird in Bezug auf den sogenannten inflexiblen Arbeitsmarkt hart kritisiert. Wenn Sie Genaueres dazu erfahren wollen, bekommen Sie die Beispiele asiatischer Staaten zu hören - so geschah es in Singapur, in Südkorea oder sonstwo. Doch wir können das nicht wiederholen. Wir haben gut organisierte Gewerkschaften, die Streiks ausrufen und ihre Aufgabe wahrnehmen. Viele Leute sagen inzwischen, 'das können wir nicht zulassen, denn sonst ist Südafrika international nicht mehr konkurrenzfähig'. Eine solche Position dürfen wir nicht einnehmen. Sie ist falsch.

WAN: Südafrika verfügt über eine freie Presse. Aber leider herrscht in 47 von 54 Staaten des afrikanischen Kontinents keine uneingeschränkte Pressefreiheit. Weshalb dauert es Ihrer Ansicht nach in afrikanische Staaten so lange, bis diese Grundbedingung der Demokratie erfüllt ist? Glauben Sie persönlich, dass die 'afrikanische Renaissance', von der Sie gesprochen haben, ohne eine freie Presse stattfinden kann?

Thabo Mbeki: Ich denke, wir sollten dieses Thema, was den afrikanischen Kontinent betrifft, in einem grösseren Zusammenhang sehen. In den meisten der 47 Länder, welche die Medien auf diese Art und Weise behandeln, gibt es weitere Schwachpunkte.

Letztes oder vorletztes Jahr wurde ich an eine Konferenz nach Namibia eingeladen, wo ich in meiner Rede über ein Land sprach, das gerade Wahlen durchgeführt hatte. Ich sagte, dass der Präsident tatsächlich die Wahlen gestohlen beziehungsweise manipuliert hätte. Und ich bin mir ganz sicher, dass der Präsident in einer ähnlichen Situation darauf bestehen würde, dass die Presse nicht darüber berichtet. Das ist der grössere Zusammenhang. Es geht um die Verankerung einer demokratischen Gesellschaft, und wo diese nicht gegeben ist, sind die Medien davon betroffen.

Ich glaube nicht, dass man sich dieser afrikanischen Herausforderungen annehmen kann, wenn die Presse nicht ihre unabhängige Rolle ausübt. Allein lassen sich die Probleme nicht lösen. Am Beispiel der 47 Staaten spiegelt sich die Tatsache wider, dass in vielen unserer Länder kein gut funktionierendes demokratisches System existiert.

Wir gehören dem ANC an, und eine der Hauptforderungen des ANC lautet, 'das Volk soll regieren'. Als wir mit dem Regime der achtziger Jahre verhandelten, konnten dessen Vertreter das nicht verstehen, und wir mussten uns viel Zeit zur Erklärung nehmen. Denn Sie glaubten, wir seien der Ansicht, der ANC solle regieren. Wir verneinten dies und sagten, das Volk solle regieren. Der Aufbau der Gesellschaft benötigt das Engagement der Menschen. Wo diese Offenheit und damit verbunden die Fähigkeit der Leute, ihre Meinungen zu verbreiten, fehlt, wird die Idee, dass das Volk regieren soll, zerstört.

Warum haben Regierungen Angst vor dem Volk? Weshalb fürchten sie sich vor kritischen Ansichten? Warum haben sie Angst, zu sagen, ich bin im Unrecht? Was ist schon dabei?

WAN: Wie kommt es dazu, dass die Pressefreiheit trotz der Erklärung von Windhoek - einer Grundsatzerklärung zugunsten freier, pluralistischer Medien, die vor neun Jahren von allen afrikanischen Staaten unterzeichnet wurde - weiterhin grob verletzt wird? Wie können transnationale Organisationen wie die OAU und die SADC zu einer freien Presse beitragen?

Thabo Mbeki: Wenn ich an einer Konferenz dazu befragt würde oder eine Rede halten müsste, würde ich sagen, dass ich vorbehaltlos für die Pressefreiheit, für das Recht aller Parteien, an Wahlen teilzunehmen, und für eine unabhängige Gerichtsbarkeit eintrete. Denn etwas anderes könnte ich nicht vertreten. Ich könnte unmöglich sagen, dass ich weder die Pressefreiheit noch eine unabhängige Gerichtsbarkeit fordere. Ich mache also diese Aussage, die eine bindende, inhaltlich korrekte Erklärung ermöglicht.

Doch wenn ich mit den Gepflogenheiten in meinem Land konfrontiert werde, dann weichen diese vom Inhalt dieser Aussage ab, ein Sachverhalt, der in den genannten internationalen Organisationen diskutiert wird. Nehmen Sie zum Beispiel den Generalsekretär der OAU. Dieser Generalsekretär muss etwas unternehmen. Zunächst überlegt er sich, was die Mitgliedstaaten dazu sagen würden. Tendenziell wird er den kleinsten gemeinsamen Nenner statt den grössten nicht gemeinsamen Nenner anstreben. Schliesslich repräsentiert der Generalsekretär diese Mitgliedstaaten. In gewisser Weise schränkt diese Haltung den Generalsekretär ein, da er so zu denken und zu handeln hat.

Was den afrikanischen Kontinent anbetrifft, so sind die von Ihnen erwähnten Aussagen der Organisationen von Bedeutung. Aber ich glaube, einige Länder sollten darauf hinweisen, dass wir alle zwar die Erklärung von Windhoek befürworten, uns jedoch nicht daran halten. Das wäre sinnvoller, als sich vollumfänglich auf jene kontinentalen oder überregionalen Organisationen zu verlassen, da der Spielraum ihrer Sekretariate in Bezug auf die Durchsetzung dieser Erklärungen eingeschränkt ist.

Ich will damit sagen, dass wir Aktivisten benötigen, um diese Ziele zu realisieren. Die regionalen und kontinentalen Organisationen sind dazu nicht unbedingt das geeignete Instrument.

WAN: Im vergangenen Jahr sind in Afrika über 100 Journalisten verhaftet und 17 ermordet worden. Wie beabsichtigt Südafrika, auf dem Kontinent Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit zu fördern, insbesondere was Angola, Zimbabwe und Swaziland anbetrifft?

Thabo Mbeki: Bei Angola denke ich zunächst an die Hunderttausenden von Toten, die der Krieg gefordert hat und noch immer fordert. Es handelt sich um eine humanitäre Katastrophe. Wir müssen alle gemeinsam und mit Nachdruck dafür eintreten, dass in Angola der Frieden herbeigeführt wird. Denn das menschliche Leiden dort ist wirklich schlimm.

Das ist das Wichtigste, was mir zu Angola einfällt. Der Frieden ist von entscheidender Bedeutung. Das hat Konsequenzen für die Presse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Pressefreiheit nicht vom Krieg isoliert betrachtet werden kann. In Angola gehört die Pressefreiheit zur Lösung des Problems, doch muss sie im Zusammenhang mit dem Krieg gesehen werden. In Wirklichkeit kann die Pressefreiheit in Angola nicht unter allgemeinen Gesichtspunkten betrachtet werden. Ich sage nicht, dass dies richtig ist, aber es entspricht der Realität.

In Zimbabwe haben wir ein echtes Problem, meiner Ansicht nach seltsamerweise ein gravierenderes Problem als in Südafrika. In Südafrika war die Enteignung von Landbesitz viel weiter verbreitet als in Zimbabwe, doch wegen der wirtschaftlichen Entwicklung in diesem Land verliessen weit mehr Leute die ländlichen Gebiete, um von der Landwirtschaft in andere volkswirtschaftliche Sektoren zu wechseln. In Zimbabwe hat diese Entwicklung nicht im selben Ausmass stattgefunden. Obwohl bei uns die Landenteignung in viel grösserem Umfang durchgeführt wurde, ist sie nur in Zimbabwe zu einem explosiven Thema geworden.

WAN: In den siebziger und frühen achtziger Jahren waren Sie beim ANC für die Öffentlichkeitsarbeit verantwortlich und hatten dadurch Einblick in die Rolle der Presse bei der †berwindung der Apartheid. Worin bestanden Ihrer Meinung nach die Beiträge und Mängel der Presse im Kampf um die Beendigung der Apartheid?

Thabo Mbeki: Nun, ich denke, der Beitrag der Medien in diesem Land in Bezug auf den Kampf gegen die Apartheid war sehr ungleich. Die Presse der Afrikaaner sowie die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten unterstützten grundsätzlich die Regierung, bis sich Ende der achtziger Jahre ein Wandel abzuzeichnen begann.

Ich erinnere mich, wie einige dieser Journalisten damit begannen, uns in Lusaka zu besuchen. Sie entsandten zunächst ihre Kriminalberichterstatter, um mit uns zu reden - wir wurden als Kriminelle angesehen, daher die Kriminalberichterstatter.

Auch in der englischsprachigen Presse sehe ich eine höchst ungleiche Reaktion. Ich denke an ein oder zwei Beispiele herausragender Persönlichkeiten, die ihre Stimme erhoben und erklärten, dass die Situation nicht länger erträglich, dass sie schlimm und falsch war. Ich denke, die englischsprachige Presse war allgemein darum bemüht, behutsam das Gleichgewicht zu wahren. Man wollte keine Verbote auf sich ziehen und vermeiden, von der Sicherheitspolizei belästigt zu werden und dadurch in Schwierigkeiten zu geraten. Daraus ergab sich eine Verschiebung zugunsten einer alternativen Presse in Form von vielen kleineren Zeitungen. Von all diesen Zeitungen hat meines Wissens nur die Mail and Guardian überlebt. Aber damals wurden viele Zeitungen der alternativen Presse zugerechnet, da die Stimme der etablierten Medien nicht genügend Gewicht hatte.

WAN: War dieser Beitrag entscheidend?

Thabo Mbeki: Ja gewiss. Der ANC strahlte Radiosendungen aus den verschiedensten Ländern Afrikas aus, beispielsweise aus Angola, Madagaskar und Tansania. Und dieser Radiosender war sehr bedeutend. Die Leute besorgten sich Kurzwellenempfänger und hörten sich die Sendungen an - auch wegen der schwachen Stellung der Medien hierzulande. Radio Freedom war sehr populär, denn wir meldeten, in welcher Fabrik gerade ein Streik stattfand und was Bischof Tutu dazu meinte. Über solche Angelegenheiten wurde in den lokalen Medien nicht genügend berichtet.

Den alternativen Medien kam eine grosse Bedeutung zu. Ausserdem gibt es einen prominenten amerikanischen Journalisten, der hier mehrere Jahre arbeitete. Er reiste oft nach Lusaka, um uns zu besuchen. Er war ein sehr erfahrener Korrespondent und erzählte, dass er als ausländischer Korrespondent automatisch zum Pressekorps gehörte und immer erfuhr, wo er am besten das Taxi nahm und wo sich die besten Restaurants befanden - Auskünfte, auf die man bei der täglichen Arbeit angewiesen war. Er meinte damals, das Problem sei, dass man als Mitglied dieser Gruppe beginne, die Meinungen der lokalen Journalisten zu übernehmen. Man werde so informiert, wie es die Journalisten des Landes für richtig halten. Daher löse er sich stets von der Gruppe, sobald er die benötigten Informationen gesammelt hat.

Was ihn betrübte, war die Tatsache, dass sich die Vertreter der Lokal- und Landespresse auf Johannesburg konzentrierten und Angst hatten, ins Land hinaus zu fahren und von dort zu berichten. Denn es gab die Sicherheitspolizei. Daher wurde er für südafrikanische Journalisten zum Experten , was den Kampf gegen die Apartheid betraf. Südafrikanische Journalisten wandten sich an ihn, um zu erfahren, was im Land draussen geschah und was das Volk davon hielt.

WAN: Wie beurteilen Sie zum heutigen Zeitpunkt die Rolle der Presse hier in Südafrika? Spielt die Presse eine Rolle, die Sie befürworten?

Thabo Mbeki: Wie Sie vielleicht wissen, geriet ich 1994-95 in Schwierigkeiten. Ich sagte damals, dass viele Medien in den Jahren der Apartheid richtigerweise der Meinung waren, dass die Apartheid falsch war, dass sie nicht damit einverstanden waren, obwohl sich diese Haltung nicht in ihrer Berichterstattung spiegelte. Und dass sie deshalb gegen die Apartheidregierung waren, weil sie das System ablehnten, das die Apartheidregierung repräsentierte.

Was ich damals sagte, wurde zu allgemeinen Grundsätzen erhoben, was ich für falsch halte. Dass die Medien gemäss Definition gegen die Regierung eingestellt seien. Es war richtig, gegen die Apartheidregierung eingestellt zu sein. Genauso richtig ist es, jede Regierung abzulehnen, die auf Unrecht und Ungerechtigkeit basiert. Aber ich glaube nicht, dass die Medien grundsätzlich und definitionsgemä§ eine Partei der Opposition darstellen. Das wäre meiner Ansicht nach falsch.

Man kann über die Regierung sagen, was man will, dieses und jenes an ihr kritisieren, das geht in Ordnung. Man kann eine beliebige Meinung haben. Doch daraus einen Grundsatz abzuleiten, der aus den Jahren der Apartheid stammt, ist meiner Ansicht nach falsch.

Dann hiess es, nein, nein, nein, jetzt wollt ihr die Presse unterdrücken und seid gegen die Pressefreiheit. Die Reaktion war heftig.

(Ein weiteres Problem) betrifft die fachliche Qualifikation der Journalisten. Dazu existieren zwei Probleme: Die Regierung und die Privatwirtschaft haben zahlreiche qualifizierte und erfahrene Journalisten angeworben, die den Medien nun fehlen. Daher arbeiten in den Nachrichtenredaktionen viele junge Leute, eine Tatsache, die sich auf die Qualität der Berichterstattung auswirkt - das ist das eine Problem.

Das andere Problem betrifft die Beförderung. Als Berufsjournalist erreicht man irgendwann seine Grenzen. Um in die nächste Stufe aufzusteigen und ein höheres Gehalt zu beziehen, wird man vom Journalismus ins Management befördert. Die journalistische Erfahrung geht dabei verloren.

Doch ich spreche diese Fragen als Unschuldiger und unerfahrener Neuling an. Mehrere Chefredakteure sagten mir damals - ich war gerade Vizepräsident - , sie würden mir raten, den Mund zu halten. Ich solle solche Dinge nicht sagen, da sie sonst alle gemeinsam berichten würden, ich sei gegen die Pressefreiheit. Ich hörte ihnen zu und befolgte ihren Rat, nicht mehr darüber zu reden. In den vergangenen drei oder vier Jahren habe ich mich daran gehalten und das Thema gemieden. Doch ich muss mich beherrschen, denn das Thema gehört angesprochen.

WAN: Könnten Sie sich kurz zu den Auswirkungen von Zimbabwes gegenwärtigen Landverteilungsproblemen für Südafrika äussern? Sind Sie beunruhigt über eine mögliche Einwanderungswelle? Haben Sie Angst vor einer wachsenden Instabilität in der Region, die sich auf ausländische Investitionen in Südafrika auswirken könnte?

Thabo Mbeki: Wir sind der Meinung, dass Vertreter der Regierungen Grossbritanniens und Zimbabwes zusammenkommen sollten, um diese Fragen zu diskutieren. Wie mir mitgeteilt wurde, wird demnächst eine Delegation aus Zimbabwe nach London reisen. Somit kann die Landkrise auf eine Art und Weise behandelt werden, die keinen Konflikt erzeugt. Denn tatsächlich sind wir hier davon betroffen, was immer in Zimbabwe geschieht. Wenn in Zimbabwe die Instabilität zunimmt, werden Menschen die Grenze überqueren. Wir haben bereits viele Leute aus Zimbabwe bei uns, die glauben, dass sie hier bessere Arbeitsaussichten haben. Wenn also die Instabilität wachsen und es zu einem wirtschaftlichen Schock kommen sollte, wird dies auf unser Land überschwappen.

Auf dem afrikanischen Kontinent dürfte Zimbabwe unser wichtigster Handelspartner sein, folglich wären wir von einer Wirtschaftskrise dort ebenfalls betroffen. Die von Ihnen angesprochene Frage betrifft die allgemeine Wahrnehmung der Region - wenn in unseren Ländern etwas schief geht, sprechen die Leute weiter weg nicht von den Problemen Südafrikas, sondern von den Problemen Afrikas als Weltregion.

Wir sind in der Tat sehr daran interessiert, dass Zimbabwe weiterhin stabil bleibt. Die Frage des Landbesitzes ist wichtig, muss jedoch auf eine Art und Weise behandelt werden, die nicht zu Instabilität führt. Das ist die verbreitete Ansicht in der Region. Ich bin sicher, dass die entsprechenden Regierungen diese Angelegenheit mit der Regierung Zimbabwes erörtert haben. Wachsende Instabilität in in der Region hätte weitherum negative Auswirkungen.

Die Delegation des WAN bestand aus Roger Parkinson, Vorstandsvorsitzender von The Globe and Mail in Kanada und Schatzmeister des WAN; Pius Njawé, Verleger von Le Messager in Kamerun und Mitglied des WAN-Komitees zur Förderung der Pressefreiheit; Scott Low, Präsident von Bridges Worldwide, ehemaliger WAN-Präsident und jetzt WAN-Botschafter; Eelco van den Linden, Korrespondent des Niederländischen Presseverbandes; Ignacio Cembrero, Auslandsredakteur der spanischen Zeitung El País; Anne-Marie Stott, politische Beraterin in Diensten des WAN; und Larry Kilman, Leiter der WAN-Kommunikationsabteilung

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